Pravidlový koutek - Triggers (REL: Competitive)

ad Skupina Eldrazi Mimic:
1. trigger hierarcha je mandatory, čiže "zabudnutie" by sa malo hodnotiť ako cheat, nie? (ešte k tomu, ak si to nevšimne ani jeden z hráčov)
2. Hráč nemusí ohlasovať zmenu mimica, ale tým pádom sa to berie, ako, že sa nerozhodol pre jeho zmenu, keďže trigger ide na stack a tam si môže vybrať. Neverím, že sa mimic zmení bez toho, aby to jeho controller nemusel oznámiť, keďže na tom stacku si jednoducho vybrať musí.

0 hlasů

2. resp. nie na stacku, ale pri resolve

0 hlasů

moc hezky vysvětleno :-) ještě bych uvítal pár příkladů ze skutečného života - co se stalo, jak to judge řešil, co z toho vzniklo a tak :-)

teď přidám pár svých dotazů:

1) soul warden vs. auriok champion = auriok je "may", wardenka je jak já říkám "must". jak je to tedy s připsáním životu v případě jedné či druhé princezny?

2) konfidant : už mi bylo vysvětleno, že když kartu neukážu a dám si ji do ruky, trigger se nekoná, nemám o kartu navíc a neztratím životy. správně? co když třeba v upkeepu zapomenu odepsat sulfuric vortex? můžu odepsat životy později?

teď ještě k tomu mimikovi - to opravdu stačí nic neříct, ohlásit útok, a soupeř se musí dožadovat informace, jak velký teda ten mimik je?

3) a na závěr dotaz k tomu zásahu rozhodčího, o kterém se mluví : řekněmě třeba zase konfidant : soupeř na 4 životech missne trigger, zaútočí a zabije mě.
a) na ruce má jen kalitase
b) na ruce má kalitase + blesk a nikdo neví, co líznul (co by vlastně otočil)

předem dík za odpověď :-)

0 hlasů

Článek se mi líbil, ale vzhledem k rozšířenosti vlkodlaků by to chtělo ještě trošku rozšířit osvětu o nich :)

(1) (Ne)otočení vlkodlaka je trigger, který se normálně může zapomenout. A divák na to NESMÍ! upozornit (protože by to bylo razení). (Opravte mě, jestli se mýlím.)

(2) Zatímco otočení vlkodlaka z denní strany na noční si spíše musí hlídat jeho kontroler (jde nejspíš o benefit pro něj), tak případně otočení z noční strany na denní zase spíše musí hlídat jeho soupeř. - To jako chápu, ale považuju to za poměrně zvláštní...

----------------------------------

Jak je to s nezaplaceným Pactem? Vezměme si situaci z WMCQ, kdy hráč zahrál Pact a až o několik kol později si oba hráči uvědomili, že ten Pact nebyl zaplacen. Soupeř dostal volbu, jestli se ten trigger dodatečně neumístí na stack. Zvolil, že ano. Ale proč pak ten první hráč nedostal volbu o zaplacení man? Proč prohrál hru automaticky? (Jinými slovy: Proč se z toho triggeru vzal jenom "resolution" a nevzal se ten trigger celý?)

0 hlasů

vyborne, par hodin a uz tu je tolik komentaru :-)
Vezmu to chronologicky:
@Grahf 1: v uvedenem pripade Niklas nepodvadi. Neni povinen Adamovi trigger pripominat a "zkusit vyuzit toho, ze Adam zapomnel na trigger" je zcela legalni. Rad bych upozornil soucasne na to, ze pokud Niklasovi tento "bluff" nebo jak to muzeme nazvat NEVYJDE, ztraci vsechny moznosti, jez by mel v combat dmg stepu (blok, triky apod.).
@Grahf 2: to prave nebere. Kazdy trigger se automaticy povazuje za NEZAPOMENUTY, jsou-li splneny podminky danych kategorii. Mimic nevyzaduje pro svuj trigger urceni zadneho cile, nemeni vizualni stav hry. Ma-li branici hrac pochybnosti, zda je ci neni Mimikuv trigger zapomenut, muze se napr. zeptat. K tve vete "pri resolvu si vybrat musi" bych dodal, ze spise "muze" a rozhodne to ale nemusi sdelovat do te doby, dokud to poprve neovlivni vizualni obraz hry.
@CorwinofAmber1: je to jedno. oboje patri do skupiny "Tracker", takze kdyz napr. souper zahraje nestvuru (ty mas wardenu/championa ve hre) a zepta se Combat? Ty mu to odkyves a v tu chvili je trigger "missed".
@CorwinofAmber2: konfidant je trochu slozitejsi. jakmile je trigger ohlasen, ale karta je bez ukazani pridana k ostatnim na ruce, jde o jiny prohresek (tzv. HiddenCardError). Konkretne v tomto pripade se to resi tak, ze pokud si kartu bez revealnuti das do ruky, dostane souper moznost videt celou tvou ruku a vybere si z ni kartu, za jejiz CMC ztratis zivoty.. Pokud trigger zahlasen nebyl, pak zalezi na spouste veci...
@CorwinofAmber3: ta situace je popsana dost "volne". Zkus prosim vybrat jednu konkretni i s tim, kdy si toho kdy vsimne (ze se neco missnulo).
@Chainer1: ano. jak uz bylo zmineno, u triggeru by divak nikdy nemel zasahovat jakkoliv do hry. zeptat se potichu opodal stojiciho rozhodciho je asi nejlepsi rada, kterou mohu dat.
@Chainer2: no. pokud se na otoceni (jakekoliv) zapomene a vzpomenete si na to do 1 kola, tak ty jako nekontroler dostanes od rozhodciho moznost ten trigger dodatecne dat na stack. Jen bych upozornil, ze za vnimani visible game state (kam se hrani urciteho poctu kouzel pocita) jsou odpovedni oba hraci
@Chainer3: pakt ma trigger s defaultni akci /viz tabulka, prvni radek/ provadenou jeho kontrollerem. Pokud nesplni podminku (zaplaceni man), pak se MUSI nekdy splnit defaultni akce (prohral hru). Asi jedinym pripadem, kdy hru neprohraje je situace, kdy hra drive skonci, nez si na nezaplaceny pact nekdo z hracu vzpomene..
Jen bych upresnil, ze zapomenuty "pact trigger" se v pripade "rozpomenuti" neumistuje na stack ale rovnou se resolvuje (resp. bude se resolvne ihned nebo na zacatku dalsi faze-volba je na neprovinivsim-se hraci)..
ZATIM DIKY A U PRISTI VARKY NA VIDENOU

0 hlasů

Jožin už zde většinu dotazů zodpověděl, takže já jen přidám některé detaily:

Ad Eldrazi Mimic a "may" triggery obecně: Ještě nedávno patřily tyto triggery do "Skupiny Tracker" (s výjimkou těch, které vyžadovaly cíl - ty patřily do "Skupiny Silumgar"), protože vyžadovaly volbu při vyhodocení. Konkrétně vyžadovaly rozhodnutí o tom, zda se efekt provede, či ne.

Asi před čtyřmi měsíci však došlo ke změně, a striktní přístup k těmto triggerům byl poměrně zrelaxován. Nyní se při zařazování do skupin již nepřihlíží k "may" jako k volbě při vyhodnocení, a pokud tedy jediným důvodem pro zařezení triggeru do skupiny Tracker byla právě tato volba, může se tento trigger dostat i do kategorií Mimic či Xantid Swarm.

V obou těchto kategoriích pak vzniká jakýsi Schrödingerův Game state, kdy trigger je současně vyhodnocen i nevyhodnocen, a pouze z viditelné složky Game statu to není možné určit. Aby se zabránilo tomuto nedeterminismu, byla zavedena dvě výkladová pravidla, která ho překonávají:

1. Na každý trigger je třeba hledět jako na vyhodnocený (respektive nemissnutý), dokud není prokázán opak. Toto pravidlo bylo právě s poslední změnou missed trigger policy rozšířeno o dodatek, který říká, že u každého "may" triggeru je nutné předpokládat, že jeho kontrolér se rozhodl efekt provést, pokud není prokázán opak.

Okamžik, kdy je prokázán opak, se liší právě podle jednotlivých kategorií, a myslím, že v článku byl popsán dostatečně srozumitelně.

2. Pokud je trigger missnut, nikdy neexistoval. Tedy vůbec netriggeroval, nebyl na stacku, etc.

A kromě těchto dvou pravidel zajišťujících determinismus Game statu, existuje ještě třetí důležité pravidlo vystihující filosofii missed triggerů:

3. Hráč, který předpokládá missnutí trigger tak činí na vlastní nebezpečí, a plně ponese všechny negativní důsledky. Missnutí triggeru hráčem je pouhým potenciálním benefitem oponenta, nikoliv nárokem.

A teď již mé poznámky k některým z výše uvedených příkladů:

Ad Grahf (Mandatory triggery a cheating): Ano, úmyslné "zapomínání" vlastních mandatory triggerů je skutčně diskvalifikováníhodní cheating. Skutečné zapomenutí je však právě hlavním předmětem missed trigger policy.

Ad CorwinofAmber (Konfidant): Pokud si hráč lízne, trigger missnul. Nicméně pokud ty, jako jeho oponent chceš, aby se trigger vyhodnotil (což na čtyřech životech možná opravdu chceš), můžeš tak učinit. Hráč v takovém případě otočí novou vrchní kartu, a nad ní efekt vykoná. To, co má v této situaci na ruce je irelevantní, vždy se otáčí nová karta (výjimkou je situace, kdy vrchní karta byla hráčům známa předem).

Co se týče zásahu rozhodčího, ten může zasáhnout pouze v případě, že je trigger považován za obecně negativní (což Confidantův trigger není) nebo v případě, že podezřívá hráče z úmyslného zapomenutí a chce ho vyšetřovat kvůli Cheatingu.

Ad Chainer (Vlkodlaci): Ano, otočení vlkodlaka z denní na noční stranu je vždy považováno za obecně pozitivní efekt (a není tak nikdy postihováno Warningem), zatímco otočení na denní stranu je u většiny vlkodlaků (s výjimkou např. Huntmastera a asi dvou dalších) považováno za negativní, a je sankcionováno Warningem.

V obou případech si však musíš hlídat svoje vlkodlaky, a můžeš ignorovat ty soupeřovy. Pokud však soupeř některý svůj trigger missne, můžeš po něm vždy požadovat jeho provedení.

Ad Chainer (Pact na WMCQ): Soupeř nedostal volbu, zda se Pact dodatečně umístí na stack, nebo ne.

Jak Jožin správně napsal, pact patří mezi triggery s tzv. "deafult akcí" (jako napříkad Echo nebo Cumulative upkeep). Tyto triggery se vyznačují tím, že v okamžiku jejich vyhodnocení nabízejí možnost něco udělat (zpravidla něco negativního - zahození karty, obětování potvory, placení many, etc.), a v případě, že se hráč rozhodne tak neučinit, stanovují, co jiného se stane (většinou rovněž negativního - obětování permanentu, prohrání hry, etc.). V případě, že hráč takovýto trigger missne, vzniká nevyvratitelná domněnka, že hráč zvolil neučinit to, co mu karta nabízela, a že se místo toho chce podrobit její druhé části.

U této kategorie triggerů (stejně jako u delayed triggerů měnících zónu) není stanovena žádná expirační doba. Pokud si na ně některý z hráčů během hry vzpomene, tak se s ním spojená default akce musí vyhodnotit. Jedinou volbu zde má hráčův oponent, a ta volba spočívá v tom, zda chce default akci vyhodnotit okamžitě, či až na začátku další fáze.

A přesně takovou volbu jsem dal hráčovu oponentovi na WMCQ - "Chceš aby tvůj soupeř prohrál hned, nebo až na začátku další fáze?" Už nevím, co zvolil.

Pokud budou nějaké další dotazy či doplnění, faktické poznámky a žádosti o vysvětlení k předchozím dotazům, rád je zodpovím.

David Záleský.

0 hlasů

Díky moc za vyjasnění. Takže už chápu i tu tabulku :)

0 hlasů

joza:
1. serra angel je ale v útoku 5/5, natvrdo. Takže ak hráč sa opýta "za štyri?", tak buď nepozná pravidlá, alebo cheatuje. Ani jedno z toho ho ale neospravedlňuje.
2. ako zmieňuje kolega nižšie, presne mi to pripomenulo schrodingera, keď mimic existuje naraz v dvoch stavoch. Ako môžu wizardi toto pravidlo tolerovať?

Marlen00i: "u každého "may" triggeru je nutné předpokládat, že jeho kontrolér se rozhodl efekt provést" - opäť absolútne nelogické pravidlo. Podľa mňa by to malo byť práveže naopak. Ak hráč zmenu neindikuje, tak by sa malo predpokladať, že k žiadnej zmene nedošlo.
Neviem kde na to tí wizardi chodia :) Nedávno som sa sťažoval na pravidlo, keď pri kúzlení/aktivovaní ability sa najprv vyberá ciel a až potom platí cost, takže taký seal of cleansing, alebo saffi eriksdoter môžu cielovať samých seba. Hrôza :)

0 hlasů

Saffi může cílovat sama sebe, ale...

"Saffi can target itself, but it won’t return itself to the battlefield. It will already be in the graveyard when the ability resolves, so the ability will be countered."

0 hlasů

písal som len o cielovaní.

0 hlasů

Díky za zajímavý článek, konečně mě to motivovalo založit si tu účet :)

Obecně se mi líbí tento přístup k pravidlům, kdy se zbytečně netrestají noví a nezkušení hráči. Byť zrovna problém Mimic mi přijde opravdu podivný a nutit oponenta aby si ověřoval jak je Mimic velký mi přijde převrácené naruby.

Každopádně mám dva dotazy:

1) V článku je popsáno co hráč smí a jak to rozhodčí řeší, ale mě by zajímal spíš názor z pohledu fair play. Přijde mi, že tyto úpravy můžou vést k tomu, že se hráč pokusí využít neoznámení svých triggerů a "vytrikovat" oponenta.
- Například když Adam zaútočí s exalted triggerem na Niklase, ale neoznámí ho. Niklas nějak zablokuje aniž by si trigger uvědomil a Adam mu pak oznámí, že jeho bytost přežije. Samozřejmě chyba Niklase, že si to neuvědomil, ale hra se stane méně přehlednou, protože nikdo nebude ohlašovat nic co nemusí a nováčci budou naopak více ztracení.
- Pak se ještě dovedu představit možnost, že Niklas ví o triggeru, ale neví o této úpravě výklad - tady předpokládám, že se aplikuje pravidlo "neznalost neomlouvá" a Niklas má taky smůlu.

2) Pokud bych se rozhodl hrát tímto neoznamovacím způsobem, existuje o tom nějaký nějaký dokument? Jde mi hlavně o to, že mám pocit, že celkem dost hráčů si zvyklo na to, že všechno raději ohlašují (což je podle mě správně) a cokoliv neoznámené považují často za missnuté. Takže by se zavolal judge, ale ten nemusí být dostatečně informován (rozhodčí jsou různí), takže bych jen rád věděl jestli se dá odvolat na nějaký dokument (asi nepůjde říct, že to psali na cmusu :) )

Grahf:
Serra Angel je 4/4 a vždycky byla ;)

0 hlasů

reagoval som na príklad v článku, kde bola v istom čase 5/5

0 hlasů

díky za obě reakce a vysvětlení. konfidanta už dál rozvádět nemusím, už mi bylo odpovězeno, jak jsem chtěl :-) takže ještě jednou dík.

0 hlasů

Ad Grahf (Serra Angel): Právě, že není 5/5 "natvrdo". Exalted trigger je normální missnutelný trigger, takže pokud na něj útočící hráč neupozornění nejpozději v okamžik, kdy má vliv na viditelný gamestate (tedy zpravidla v okamžiku udílení zranění), tak se na něj hledí, jako by nikdy neexistoval, a Serra tak byla celou dobu 4/4.

Dotaz "Za čtyři?" tak tedy není nelegální, naopak ukazuje spíše znalost Missed trigger policy, jelikož kladná odpověď je zde důkazem missnutí triggeru.

Ad Grahf (Schrödingerův Game state - Ako môžu wizardi toto pravidlo tolerovať): Podstatou missed trigger policy je, že hráč by neměl být nucen prohrávat si sám hru tím, že pomáhá soupeři připomínáním jeho triggerů. (Tato myšlenka je sama o sobě hlavním filosofickým problémem této policy, a není ani zdaleka všeobecně akceptována.)

Missed trigger policy procházela během své nedlouhé historie velmi masivními změnami (prakticky s každou edicí docházelo k významným zásahům do ní, často i zcela měnící její základy). Problémem totiž byl konflikt mezi třemi špatně oddělitelnými zásadami:
1. Hráč nemá být nucen pomáhat soupeři hrát dobře.
2. Hráč nesmí být schopen zneužívat nejasný Game state.
3. Hráči nesmějí být nuceni hrát příliš přetechnizovaně.

První verze policy velmi málo respektovaly třetí zásadu, a právě jejich důsledkem je zvyk mnoha hráčů hlásit všechny triggery co nejdříve, protože jinak byly v té době velmi pravděpodobně missnuty.

Druhá zásada je naplněna právě tím pravidlem, které stanovuje domněnky o Game statu, kterými, když se hráč řídí, nemůže ho soupeř "vytrikovat". Pokud tedy hráč hraje tak, jako by missed trigger policy neexistovala, a poctivě počítá se všemi triggery (a tím nutně nemyslím, že je všechny ohlašuje hned když triggerují), nemůže se mu (až na výjimky) nic zlého stát.

Pokud se hráč rozhodne využívat missed trigger policy, činí tak (jak jsem již výše psal), na vlastní riziko. V okamžiku, kdy tento hráč zaregistruje, že jeho oponent zapomněl na pro něj prospěšný trigger, může prostě mlčet. Pokud si však daný trigger špatně zařadí, a soupeř na něj upozorní dříve, než je podle znaků jednotlivých kategorií považován za missnutý, všechna rozhodnutí, která učinil domnívaje se, že je trigger missnutí, zůstávají v platnosti, a on nese jejich důsledky.

Ad Grahf (may triggery): Tato změna vychází ze třetí zásady (nelpění na přetechnizovaném způsobu hry). Většina may triggerů je totiž pozitivní, a není tak obecně důvod, že hráč takový trigger provést nechce. Pokud přeci jen sezná, že při aktuálním game statu je pro něj trigger nevýhodný, může se rozhodnout ho neprovést. May triggeru jsou tedy něčím, co hráči (až na naprosté výjimky typu Restoration Angel + iluze) nemůže uškodit.

Nicméně may abilit, na které se tato změna vztahuje, a které tedy vytvářejí déletrvající nejistotu není mnoho (sám jsem po asi desetiminutovém hledání na gathereru nenašel jedinou), takže je jen obtížné říci, jak často to bude ke škodě, či naopak k užitku.

Hlavním problémem je, že tato změna opravdu narušuje jistotu Game statu (na rozdíl od "must" triggerů, kde je předpokládaný následek jasný), a nutí soupeře explicitně zjišťovat, jaké bylo hráčovo rozhodnutí. S touto změnou nesouhlasím, a doufám, že bude brzy opět zrušena.

At Jaires (fair play): Před vznikem missed trigger policy nebylo nutné ohlašovat žádné triggery. Triggery prostě proběhly, a všichni s tím museli být srozuměni. Při dodatečném odhalení (v případě, že na něj oba hráči zapomněli) byl trigger velmi často nadále ignorován bez ohledu na jeho prospěšnost / škodlivost, protože jedinou alternativou tehdy byl úplný backup hry do okamžiku před vyhodnocením triggeru.

Pokud, jak píšeš, hráč neoznámí svůj trigger, a jeho oponent špatně zablokuje, protože si trigger neuvědomí, je to jeho problém stejně jako dříve (před touto policy byl Exalted vždy vyhodnocen, a to, že si někdo myslel, že ne, byl jeho problém). Zde tedy k žádné změně nedochází.

Ad Jaires (Hra neoznamovacím způsobem): Missed trigger policy je popsána v Magic Infraction Procedure Guide. Jsou tam uvedeny jedntlivé kategorie, kdy je trigger považován za missnutý, jak se ktará situace řeší, a kdy je nutné triggery hlásit.

Každý judge na Competetive turnaji by obsah tohoto dokumentu měl znát. Na Regular eventech tato pravidla neplatí, a rozhodnutí o missnutí či nemissnutí triggeru je víceméně v diskreci judge.

0 hlasů

Chápu tedy správně, že ne/untapnutí Nettle Sentinela spadá do skupiny Tracker?

0 hlasů

Ano. Status (tedy mimo jiné tapnutý/odtapnnutý) je součástí viditelného stavu hry.

0 hlasů

Clanek moc pekny, kdyby to tak fungovalo v realu, byla by to krasa. Pamatuji si na nedavne GP, kdy privolana italska rozhodci vubec netusila, tak mne odkazala na nic netusiciho spanelskeho rozhodciho, ktery mne odkazal na nic netusici americkou head judge a ta mi napovidala takove nesmysly, ze jsem se nestacil divit. Mozna by wizardi meli brat rozhodci podle schopnosti a ne podle pohlavi :)

Jinak by mne ale jeste zajimalo, jak je to ve vztahu outside assistent vs. hrac? Jak se resi, pokud nekdo radi hraci za kterym stoji /pripadne klasicky hlasi karty u hrace na druhe strane/? Da se postihnout hrac i kdyz tvrdi, ze divaka vubec nezna nebo musi souper pozadat o odstoupeni konkretniho divaka od partie? Da se postihnout divak nehrajici turnaj nebo naopak hrac, ktery o asistenci nestoji? Znam totiz spousty pripadu ve stylu "ten nemeckej **** si lizl to -5/-5 zabijeni, to by to nechtelo hrat toho cunika s petkou dozadu, ale vylakat ho necim mensim" apod. Za dvacet let co hraji magic se to vubec nezmenilo, tak mne zajima, co se s tim vlastne da delat...

0 hlasů

Pokud vím, tak divák, který mluví do hry, může dostat úplně normálně matchloss do dalšího kola, nebo postih do dalšího turnaje, ve kterém bude hrát.

0 hlasů

Ahoj,

Dotaz sice nesouvisí s tématem článku (missed trigger policy), přesto se na něj pokusím odpovědět.

1) Radit - úmyslně nebo neúmyslně - jakémukoliv hráči, ať už známému nebo "náhodnému kolemjdoucímu", je samozřejmě nepřípustné a Infraction Procedure Guide pro takové chování standardně má penalty Match Loss. Tento match loss se vztahuje na další zápas v aktuálním turnaji a nepřenáší se do nějakého dalšího turnaje. Ten záznam se vede ve wizardí databázi, a časem z něj může být třeba i "něco dalšího".

2) Jakožto hráč máš právo, skrze rozhodčího, požádat o to, aby se nějaký divák vzdálil od Tvého stolu. Obvykle Ti bude vyhověno.

MTR: "Players may request that a spectator not observe their matches. Such requests must be made through a judge. Tournament officials may also instruct a spectator not observe a match or matches."

3) Ideální diváci by neměli nijak komentovat probíhající hru. A už vůbec ne v jazyce, kterému nerozumí oba hráči. Na druhou stranu, diváci mají možnost zastavit právě probíhající hru a zavolat rozhodčího, pokud si myslí, že je ve hře něco špatně.



4) Obecně, kdykoliv si myslíš, že se Ti jakožto hráči děje nějaké příkoří, řeš to s rozhodčím.


5) Mimochodem, v Tvém příkladě bych se ještě zamyslel nad tím "německým **** ". To by nejspíše taky stálo za povšimnutí ze strany rozhodčího.

0 hlasů

Ošemetné triggery. Pořád si myslím, že jsou nejobtížnější v ohledu legální trikování/hrozící diskvalifikace.

V rámci komentáře projevuji zájem o článek o triggerech na nižších stupních (jako FNM).

K trestání diváků - dělí se tedy diváci do dvou kategorií (hráči a nehráči)? Pokud divák není zároveň také turnajovým hráčem, nelze ho trestat game-lossem ani diskvalifikací. Nebo si to vykládám špatně a přístup nehráčských diváků není na vyšších turnajích povolen?

0 hlasů

Mohu vložt dotaz na zmeškaný trigger pro Narcomoeba (When Narcomoeba is put into your graveyard from your library, you may put it onto the battlefield).
Mohl by to zkusit někdo rozebrat? Děkuji pěkně :)

0 hlasů

I k blížícímu se GP - jak "správně" ohlašovat trigery - nejlepší je vyjmenovat efekt, ale pokud se jedná o opakující se trigery, člověky by se umluvil a občas to i zdržuje (pokud např nemá trigger jednoslovný název) navíc ne každý má angličtinu na dobré úrovni (na GP). Stačí např na kartu ukázat se slovem "trigger" (pokud je jednoznačný)?

0 hlasů